Hackschooling er et wakeup-call  

Dennis Nørmark på Afveje

 

FB
Titel:
Ida Auken: Teknologi kan både være et værktøj og et våben
VF12 Printartikel:
FB
Kort tekst:
"Teknologi er som en hammer. Det kan være et godt værktøj til at slå et søm i væggen. Det kan også være et våben til at slå skallen ind på din nabo. Den ansvarlige er den, som har værktøjet i hænderne," siger formand for Sirikommissionen Ida Auken. Hun mener, at vejledningens rutinemæssige opgaver med fordel kan erstattes af en robotstøvsuger i form af kunstig intelligens, hvis det giver mere tid til menneskeligt nærvær. 

Af Anne Mette Ehlers 
Person:
Billede:
Ida Auken_lille
Navn:
Ida Auken
Titel:
MF og formand
Arbejdssted:
Folketinget og Sirikommissionen
Fotoreportage:
Lang tekst:

"Brrrrmmm." Christiansborgs tunge trædør åbner automatisk efter et let tryk på messinghåndtaget. Kort efter tager Ida Auken imod. Hun sluser os gennem checkpointets glasdør og styrer hurtigt gennem brede og smalle gange til hendes kontor, hvor Obama smiler fra en plakat fra væggen.
 

Som formand for Sirikommissionen vil vi gerne høre Ida Aukens bud på, hvordan kunstig intelligens vil forandre vejledernes arbejdsliv, og hvad det kan betyde for de vejledningssøgende. I et interview med Radio24syv har hun bl.a. sagt, at high tech kræver high touch.
 

"Det er for at sige, at jo mere højteknologiske tingene bliver omkring os, jo mere tror jeg, at vi har behov for et menneskeligt ansigt. Jeg kender ikke vejlederbranchen så godt, men jeg kan give andre eksempler. En advokat bruger rigtig meget tid på at forberede en sag ved at gennemgå tidligere domme og andet juridisk materiale. Den opgave kan kunstig intelligens klare på minutter. Det behøver advokaten ikke at bruge timer på, og så har han eller hun til gengæld tid til at sætte sig ned med sine klienter og faktisk høre på, hvad de siger."
 

Hun nævner sygeplejersken og psykologen, som skal registrere en masse. Hvis de i stedet kunne gå rundt med deres telefon og sige "Hej Siri, skriv lige ind i journalen", mens de gik fra den ene til den anden klient, ville det lette deres arbejde. For når systemet kalder på en kunstig intelligens, er de fri for at åbne en computer og taste ind. Og så ville de have mere tid til at være en nærværende sygeplejerske eller psykolog.
 

"Man kunne også forestille sig en socialrådgiver, som indtaler informationer fra mødet med en borger, og data automatisk bliver puttet ind i et system, som organiserer, analyserer og omsætter informationerne til viden, så det frigiver tid til at lytte til mennesker og finde ud af, hvordan man bedst kan hjælpe. Den type forbedringer kan være langt bedre, end at der kommer en konsulent udefra og siger: Nu skal I nå et nyt mål, og nu skal I løbe endnu hurtigere og processtyre sådan her."

Ida Auken
 

At sikre frihed og værdier

Ida Auken mener, at der er flere, som deler ansvaret for, at det menneskelige ansigt bliver prioriteret, når kunstig intelligens ændrer verden.
 

"Teknologi er som en hammer. Det kan være et godt værktøj til at slå et søm i væggen. Det kan også være et våben til at slå skallen ind på din nabo. Den ansvarlige er den, som har værktøjet i hænderne. Vi kan ikke bare sige, at det er politikernes ansvar. Det er også den forvaltning, administration eller ledelse, der vælger at tage teknologien i brug, som skal stå til ansvar for, hvordan det bliver brugt. Det er ikke, fordi jeg skal løbe fra mit ansvar, men jeg vil ikke detailstyre de her ting."
 

I stedet er politikernes ansvar at udforme loven, så den matcher til de nye muligheder, hvor vi bevarer de værdier, som vi igennem historien har sat som vigtige for samfundet. Fx at vi får skattebetaling, at vi ikke vil overflødiggøre mennesker, at ansatte har ordentlige vilkår, og at vi tager miljøhensyn og har styr på sikkerheden. Det skal vi blive ved med at holde fast i, selvom vi bliver mere digitale.
 

"Mange af de ting, vi har lavet love om, gælder også i den digitale verden, så vi skal ikke opfinde os selv på ny. Men vi skal tage ansvar for, at vi har gennemtænkt, hvordan man bruger borgernes data, og at digitaliseringen ikke bare giver mere bureaukrati, men frihed."
 

Udfordringen er, at teknologi udvikler sig hurtigt, og det lovgivende system er i sagens natur langsommere.
 

"Derfor skal vi tænke os rigtig godt om, så vi ikke laver den ene lov efter den anden, som faktisk ikke løser problemet, men bare besværliggør livet."
 

Her nævner Ida Auken cookie-loven som eksempel.
 

"Jeg tror ikke, at der findes nogen, som har ladet være med at gå ind på en hjemmeside, fordi man skal acceptere cookies, så det er bare et ekstra klik. Nogle gange er det er svært at udforme loven, uden at man gør livet mere besværligt for mennesker."
 

Langt mere alvorligt kan lovens langsommelighed udgøre et problem for demokratiet.
 

"Der er lige nu steder, hvor magt bliver flyttet rundt med data. Og står vi ikke sammen med andre lande, så kan vi ikke stille krav. Danmark kan fx ikke stille krav til Facebook, Google eller YouTube. Vi bliver nødt til at stå sammen med vores europæiske naboer for at være en stor nok muskel til at stille krav om, hvordan man behandler vores data og sikrer, at de store virksomheder ikke bliver monopoler, som presser prisen i vejret og udraderer arbejdspladser."
 

"Jeg ser ikke en robot vejlede" 

Nu har samtalen bevæget sig ind på arbejdspladser. Vil kunstig intelligens mon betyde, at en masse vejledere bliver fyret?
 

Det håber Ida Auken ikke, for hun tror, at man især inden for vejledning har brug for at sidde over for et menneske og blive set, hørt og hjulpet. Men kunstig intelligens giver nye værktøjer, og her kan man som vejleder selv være på forkant.
 

"Hvis jeg var vejleder, ville jeg begynde at tænke meget over spørgsmål som: Hvad er mit ekstra bidrag? Hvor er arbejdet helt rutinepræget? For den del behøver en vejleder jo ikke gøre. Så hvor er støvsugningen i vejledningen? Hvor er det helt fint, at man sætter en elektrisk støvsuger ind? Forstå mig ret. Det handler om forskellen på rutineprægede handlinger over for, hvad vejlederen rent faktisk bidrager med, og som ikke kan erstattes. Jeg tror, at kunstig intelligens kan gøre vejlederne endnu bedre."
 

I USA udføres forsøg med den virtuelle robotterapeut Ellie, som er skabt til at diagnosticere, men ikke behandle. På skærmen har hun skikkelse som en mørkhåret kvinde i lyserød cardigan siddende i en blød sofastol. Robotten skanner ansigts- og kropsbevægelser, når den fører samtaler med krigsveteraner for at opdage tegn på depression og posttraumatisk stresssyndrom. Folk er tilsyneladende gode til at åbne op for Ellie, fordi det er en computer, som ikke dømmer dem. Kommer der ligefrem robotter, som skal vejlede?
 

"Jeg ser ikke en robot vejlede. Vejledning er jo mange ting. Det er også at blive set, hørt og taget i hånden. Det kan en kunstig intelligens ikke. Men hvis det handler om, at man som studerende eller jobsøgende sidder derhjemme og vil afprøve forskellige muligheder, kunne man sagtens forstille sig et digitalt univers, hvor man selv kan sidde og eksperimentere."
 

En slags udvidet ug.dk med kunstig intelligens?

"Ja, der er jo laboratorier, hvor du kan teste ting digitalt. Man kunne forestille sig et univers, hvor man kommer i minipraktik eller prøver andre ting af."
 

Kunstig intelligens skal ikke bestemme

På Vejlederforums Facebookside opfordrede vi et par timer før interviewet vores følgere til at komme med spørgsmål til Ida Auken. Else Lücking skrev, at man et valg med nudging, men spurgte, om det også gælder for kunstig intelligens.
 

"Jeg er dybt overbevist om, at den bedste måde at udfri et menneskes potentiale er ved at lade det være drevet af sin passion. Hvis jeg har noget at skulle have sagt, kommer der aldrig en kunstig intelligens og siger: Du skal være ingeniør, og du skal være håndværker. Det handler meget mere om at hjælpe det enkelte menneske til at få et bedre liv."
 

En anden følger, Flemming Ellegaard Kristensen, spørger, om kunstig intelligens vil betyde, at flere sårbare unge får mulighed for at undgå skolen?
 

Her nævner Ida Auken Khan Academy, hvor elever kan lære matematik og andre fag derhjemme. Det er sjovt og næsten som et spil, hvor læreren kan følge med og fokusere på at hjælpe de elever, der går i stå.
 

"Digitale løsninger som Khan Academy giver flere muligheder for læring, men det er ikke sådan, at alt skal være digitalt. Nogle elever har nemmere ved at sidde og lege med tingene derhjemme, og den type systemer kan gavne deres læring."
 

Flere til A-holdet

Ikke alle borgere er lige agile i forhold til de nye digitale muligheder. Derfor kunne man forestille sig, at digitaliseringen er med til at skabe et A- og B-hold, fx når så mange som muligt skal benytte Udbetaling Danmark.
 

"Der er allerede et A- og et B-hold i samfundet. Det kan faktisk være, at vi kan få flere over på A-holdet med digitaliseringen," siger Ida Auken.
 

For de gode digitale løsninger er ekstremt brugervenlige og intuitive, så det er ikke nødvendigvis det, der skiller folk i dag.
 

"Dem, der føler sig fremmedgjorte, skal vi være klar til at hjælpe. Og i de digitale strategier, vi har skabt, har man mulighed for at få behandlet sin sag uden for et digitalt set-up."
 

Men formålet med de digitale selvbetjeningsløsninger hos Udbetaling Danmark er vel netop at effektivisere?

"Med Udbetaling Danmark har vi fået et system, som samler op på erfaringer og viden systematisk. Effektivisering er jo ikke ond, hvis det betyder, at du kan give borgerne en bedre service, færre proceskrav og flere muligheder for at tænke selv. Det skal ikke nødvendigvis bruges til at få færre ansatte. Det kan bruges til, at der er flere ansatte, som faktisk taler med de mennesker, der ikke passer ind i kategorierne, eller som skal have hjælp til at finde ud af, hvad deres muligheder er."
 

Hvorfor er der så en stor frygt for digitalisering og især kunstig intelligens?

"Der er en angst for det, vi ikke ved, hvad er. Her hjælper det at lære noget om det og se, hvordan det kan give os flere muligheder. Men der er også en sund skepsis, som handler om, at vi bevarer de menneskelige relationer og har en sund omgang med vores data. Jeg ser udviklingen som noget, vi skal omfavne og tæmme. Ikke som noget, hvor vi skal barrikadere døren. Der er alt for mange indgange."
 

Tiden er gået. Efter fotografering ved den nærmeste trappe haster Ida Auken videre. Hun skal være vært for en frokost for tre, som for nylig er solgt på Danmarksindsamlingens auktion. Hvem eller hvad dagens næste fysiske møde vil bringe, aner hun ikke. Men hun er nysgerrig og glæder sig.

 
Disclaimer:
Denne artikel er normalt ikke gratis, men vi synes alligevel, at du skal læse den. Prøv også Vejlederforum i en måned. Så kan du læse mange flere.

"Brrrrmmm." Christiansborgs tunge trædør åbner automatisk efter et let tryk på messinghåndtaget. Kort efter tager Ida Auken imod. Hun sluser os gennem checkpointets glasdør og styrer hurtigt gennem brede og smalle gange til hendes kontor, hvor Obama smiler fra en plakat fra væggen.
 

Som formand for Sirikommissionen vil vi gerne høre Ida Aukens bud på, hvordan kunstig intelligens vil forandre vejledernes arbejdsliv, og hvad det kan betyde for de vejledningssøgende. I et interview med Radio24syv har hun bl.a. sagt, at high tech kræver high touch.
 

"Det er for at sige, at jo mere højteknologiske tingene bliver omkring os, jo mere tror jeg, at vi har behov for et menneskeligt ansigt. Jeg kender ikke vejlederbranchen så godt, men jeg kan give andre eksempler. En advokat bruger rigtig meget tid på at forberede en sag ved at gennemgå tidligere domme og andet juridisk materiale. Den opgave kan kunstig intelligens klare på minutter. Det behøver advokaten ikke at bruge timer på, og så har han eller hun til gengæld tid til at sætte sig ned med sine klienter og faktisk høre på, hvad de siger."
 

Hun nævner sygeplejersken og psykologen, som skal registrere en masse. Hvis de i stedet kunne gå rundt med deres telefon og sige "Hej Siri, skriv lige ind i journalen", mens de gik fra den ene til den anden klient, ville det lette deres arbejde. For når systemet kalder på en kunstig intelligens, er de fri for at åbne en computer og taste ind. Og så ville de have mere tid til at være en nærværende sygeplejerske eller psykolog.
 

"Man kunne også forestille sig en socialrådgiver, som indtaler informationer fra mødet med en borger, og data automatisk bliver puttet ind i et system, som organiserer, analyserer og omsætter informationerne til viden, så det frigiver tid til at lytte til mennesker og finde ud af, hvordan man bedst kan hjælpe. Den type forbedringer kan være langt bedre, end at der kommer en konsulent udefra og siger: Nu skal I nå et nyt mål, og nu skal I løbe endnu hurtigere og processtyre sådan her."

Ida Auken
 

At sikre frihed og værdier

Ida Auken mener, at der er flere, som deler ansvaret for, at det menneskelige ansigt bliver prioriteret, når kunstig intelligens ændrer verden.
 

"Teknologi er som en hammer. Det kan være et godt værktøj til at slå et søm i væggen. Det kan også være et våben til at slå skallen ind på din nabo. Den ansvarlige er den, som har værktøjet i hænderne. Vi kan ikke bare sige, at det er politikernes ansvar. Det er også den forvaltning, administration eller ledelse, der vælger at tage teknologien i brug, som skal stå til ansvar for, hvordan det bliver brugt. Det er ikke, fordi jeg skal løbe fra mit ansvar, men jeg vil ikke detailstyre de her ting."
 

I stedet er politikernes ansvar at udforme loven, så den matcher til de nye muligheder, hvor vi bevarer de værdier, som vi igennem historien har sat som vigtige for samfundet. Fx at vi får skattebetaling, at vi ikke vil overflødiggøre mennesker, at ansatte har ordentlige vilkår, og at vi tager miljøhensyn og har styr på sikkerheden. Det skal vi blive ved med at holde fast i, selvom vi bliver mere digitale.
 

"Mange af de ting, vi har lavet love om, gælder også i den digitale verden, så vi skal ikke opfinde os selv på ny. Men vi skal tage ansvar for, at vi har gennemtænkt, hvordan man bruger borgernes data, og at digitaliseringen ikke bare giver mere bureaukrati, men frihed."
 

Udfordringen er, at teknologi udvikler sig hurtigt, og det lovgivende system er i sagens natur langsommere.
 

"Derfor skal vi tænke os rigtig godt om, så vi ikke laver den ene lov efter den anden, som faktisk ikke løser problemet, men bare besværliggør livet."
 

Her nævner Ida Auken cookie-loven som eksempel.
 

"Jeg tror ikke, at der findes nogen, som har ladet være med at gå ind på en hjemmeside, fordi man skal acceptere cookies, så det er bare et ekstra klik. Nogle gange er det er svært at udforme loven, uden at man gør livet mere besværligt for mennesker."
 

Langt mere alvorligt kan lovens langsommelighed udgøre et problem for demokratiet.
 

"Der er lige nu steder, hvor magt bliver flyttet rundt med data. Og står vi ikke sammen med andre lande, så kan vi ikke stille krav. Danmark kan fx ikke stille krav til Facebook, Google eller YouTube. Vi bliver nødt til at stå sammen med vores europæiske naboer for at være en stor nok muskel til at stille krav om, hvordan man behandler vores data og sikrer, at de store virksomheder ikke bliver monopoler, som presser prisen i vejret og udraderer arbejdspladser."
 

"Jeg ser ikke en robot vejlede" 

Nu har samtalen bevæget sig ind på arbejdspladser. Vil kunstig intelligens mon betyde, at en masse vejledere bliver fyret?
 

Det håber Ida Auken ikke, for hun tror, at man især inden for vejledning har brug for at sidde over for et menneske og blive set, hørt og hjulpet. Men kunstig intelligens giver nye værktøjer, og her kan man som vejleder selv være på forkant.
 

"Hvis jeg var vejleder, ville jeg begynde at tænke meget over spørgsmål som: Hvad er mit ekstra bidrag? Hvor er arbejdet helt rutinepræget? For den del behøver en vejleder jo ikke gøre. Så hvor er støvsugningen i vejledningen? Hvor er det helt fint, at man sætter en elektrisk støvsuger ind? Forstå mig ret. Det handler om forskellen på rutineprægede handlinger over for, hvad vejlederen rent faktisk bidrager med, og som ikke kan erstattes. Jeg tror, at kunstig intelligens kan gøre vejlederne endnu bedre."
 

I USA udføres forsøg med den virtuelle robotterapeut Ellie, som er skabt til at diagnosticere, men ikke behandle. På skærmen har hun skikkelse som en mørkhåret kvinde i lyserød cardigan siddende i en blød sofastol. Robotten skanner ansigts- og kropsbevægelser, når den fører samtaler med krigsveteraner for at opdage tegn på depression og posttraumatisk stresssyndrom. Folk er tilsyneladende gode til at åbne op for Ellie, fordi det er en computer, som ikke dømmer dem. Kommer der ligefrem robotter, som skal vejlede?
 

"Jeg ser ikke en robot vejlede. Vejledning er jo mange ting. Det er også at blive set, hørt og taget i hånden. Det kan en kunstig intelligens ikke. Men hvis det handler om, at man som studerende eller jobsøgende sidder derhjemme og vil afprøve forskellige muligheder, kunne man sagtens forstille sig et digitalt univers, hvor man selv kan sidde og eksperimentere."
 

En slags udvidet ug.dk med kunstig intelligens?

"Ja, der er jo laboratorier, hvor du kan teste ting digitalt. Man kunne forestille sig et univers, hvor man kommer i minipraktik eller prøver andre ting af."
 

Kunstig intelligens skal ikke bestemme

På Vejlederforums Facebookside opfordrede vi et par timer før interviewet vores følgere til at komme med spørgsmål til Ida Auken. Else Lücking skrev, at man et valg med nudging, men spurgte, om det også gælder for kunstig intelligens.
 

"Jeg er dybt overbevist om, at den bedste måde at udfri et menneskes potentiale er ved at lade det være drevet af sin passion. Hvis jeg har noget at skulle have sagt, kommer der aldrig en kunstig intelligens og siger: Du skal være ingeniør, og du skal være håndværker. Det handler meget mere om at hjælpe det enkelte menneske til at få et bedre liv."
 

En anden følger, Flemming Ellegaard Kristensen, spørger, om kunstig intelligens vil betyde, at flere sårbare unge får mulighed for at undgå skolen?
 

Her nævner Ida Auken Khan Academy, hvor elever kan lære matematik og andre fag derhjemme. Det er sjovt og næsten som et spil, hvor læreren kan følge med og fokusere på at hjælpe de elever, der går i stå.
 

"Digitale løsninger som Khan Academy giver flere muligheder for læring, men det er ikke sådan, at alt skal være digitalt. Nogle elever har nemmere ved at sidde og lege med tingene derhjemme, og den type systemer kan gavne deres læring."
 

Flere til A-holdet

Ikke alle borgere er lige agile i forhold til de nye digitale muligheder. Derfor kunne man forestille sig, at digitaliseringen er med til at skabe et A- og B-hold, fx når så mange som muligt skal benytte Udbetaling Danmark.
 

"Der er allerede et A- og et B-hold i samfundet. Det kan faktisk være, at vi kan få flere over på A-holdet med digitaliseringen," siger Ida Auken.
 

For de gode digitale løsninger er ekstremt brugervenlige og intuitive, så det er ikke nødvendigvis det, der skiller folk i dag.
 

"Dem, der føler sig fremmedgjorte, skal vi være klar til at hjælpe. Og i de digitale strategier, vi har skabt, har man mulighed for at få behandlet sin sag uden for et digitalt set-up."
 

Men formålet med de digitale selvbetjeningsløsninger hos Udbetaling Danmark er vel netop at effektivisere?

"Med Udbetaling Danmark har vi fået et system, som samler op på erfaringer og viden systematisk. Effektivisering er jo ikke ond, hvis det betyder, at du kan give borgerne en bedre service, færre proceskrav og flere muligheder for at tænke selv. Det skal ikke nødvendigvis bruges til at få færre ansatte. Det kan bruges til, at der er flere ansatte, som faktisk taler med de mennesker, der ikke passer ind i kategorierne, eller som skal have hjælp til at finde ud af, hvad deres muligheder er."
 

Hvorfor er der så en stor frygt for digitalisering og især kunstig intelligens?

"Der er en angst for det, vi ikke ved, hvad er. Her hjælper det at lære noget om det og se, hvordan det kan give os flere muligheder. Men der er også en sund skepsis, som handler om, at vi bevarer de menneskelige relationer og har en sund omgang med vores data. Jeg ser udviklingen som noget, vi skal omfavne og tæmme. Ikke som noget, hvor vi skal barrikadere døren. Der er alt for mange indgange."
 

Tiden er gået. Efter fotografering ved den nærmeste trappe haster Ida Auken videre. Hun skal være vært for en frokost for tre, som for nylig er solgt på Danmarksindsamlingens auktion. Hvem eller hvad dagens næste fysiske møde vil bringe, aner hun ikke. Men hun er nysgerrig og glæder sig.

 
Tidsskriftsnr.:
2017 nr. 2
Publiceringsdato:
02-05-2017

Ophavsret


© Schultz Information

Se ophavsret og ansvar

Kommentarer
Kommentarlink:
kommentarvisning:
Kommenter link:
Om forfatteren:
Faktatitel:
Fakta:
Artikeltitel:
Relaterede artikler:
Nyhedtitel:
Nyhedslinks:
Litteraturtitel:
Litteraturlink:
Linktitel:
Schultz  Annexstræde 5  2500 Valby  T: 4848 5505  E: kundeservice@schultz.dk

Hjemmesiden bruger cookies


Cookies er nødvendige for at få hjemmesiden til at fungere, men de giver også info om hvordan du bruger vores hjemmeside, så vi kan forbedre den både for dig og for andre. Cookies på denne hjemmeside bruges primært til trafikmåling og optimering af sidens indhold.
Hvis du klikker videre på siden, accepterer du vores brug af cookies.
Vil du vide mere om vores cookies, og hvordan du sletter dem, klik her.